Программа «Одним словом» радиостанции «Эхо Москвы». Воскресенье, 27.04.08Ведущие: Тихон Дзядко, Сакен Аймурзаев. В гостях: адвокат Алексея Пичугина Ксения Костромина
…Т. ДЗЯДКО: Персона недели – Алексей Пичугин. Вы знаете, что сейчас продолжается процесс по делу Леонида Невзлина, одного из крупнейших акционеров из компании ЮКОС, которого обвиняют в покушениях на убийства и, если я не ошибаюсь, в организации убийств. А там выступал в среду в качестве свидетеля обвинения Алексей Пичугин. Алексей Пичугин – бывший начальник службы безопасности компании ЮКОС, который сейчас находится в одной из самых чудовищных колоний наших, которая называется «Черный дельфин». Он осужден на пожизненный срок по обвинению в организации убийств. Он выступал, и он рассказал довольно интересные вещи, которые на самом деле были им сказаны уже в 2003 году.
С. АЙМУРЗАЕВ: Но тогда к этому как-то так… Видимо, настолько вопиюща вся эта была история, настолько она шокировала людей. Там же много процессов было.
Т. ДЗЯДКО: 2003 год – это был самый разгар, самый пик вот этого дела ЮКОСа.
С. АЙМУРЗАЕВ: Этого процесса, да. И там много параллельных историй. И вот как-то прошло мимо. А в этот раз, выступая на суде, он рассказал о том, что в 2003 году, допрашивая его, Алексея Пичугина, офицеры ФСБ применили «сыворотку правды». Мы много об этом говорили, выясняли, что это такое. Там соединение натрия некое, разные существуют формы, которые вводят человека в такое беспамятство, когда он уже совершенно не контролирует себя, и можно что угодно выбить.
Т. ДЗЯДКО: Да, но и, собственно, помимо этого, он сообщил, что следователи его всячески пытались уговорить дать лжепоказания. Да? Как правильно сказать?
С. АЙМУРЗАЕВ: Лжесвидетельствовать.
Т. ДЗЯДКО: Лжесвидетельствовать против Леонида Невзлина. А, по словам Пичугина, Невзлин ему никого не заказывал. Я надеюсь, что мы сейчас свяжемся с Ксенией Костроминой, адвокатом Алексея Пичугина. Она у нас на связи уже есть. Я правильно понимаю, да? Алло, Ксения?
К. КОСТРОМИНА: Да, добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Это Тихон Дзядко, и здесь Сакен Аймурзаев. Можете рассказать в двух словах, что это за история вообще с «сывороткой правды»?
К. КОСТРОМИНА: В принципе, Алексей Владимирович на судебном процессе, когда давал показания, он все рассказал. То есть ситуация была в следующем. Он тогда содержался… Я приношу свои извинения за свой голос, я просто простыла. Надеюсь, не напугаю никого.
Т. ДЗЯДКО: Конечно, что вы…
К. КОСТРОМИНА: Ну так вот. Он содержался в следственном изоляторе «Лефортово», это было 14 июля 2003 года, то есть чуть меньше, чем через месяц после того, как его взяли под стражу. Его и двух оперативных… Он на тот момент не знал, кто эти люди, это потом уже стало известно. Это были оперативные сотрудники Федеральной службы безопасности. Их вызвали в кабинет на беседу, дальше им предложили кофе. Он выпил этот кофе, и дальше он плохо помнит, что происходило. Он помнит только, что ему задавали вопросы о руководителях ЮКОСа и других высокопоставленных лицах.
Т. ДЗЯДКО: Если я правильно понял, там шла речь о Касьянове, по-моему, Черномырдине…
К. КОСТРОМИНА: Да-да, Черномырдина там он называл. И потом уже он помнит себя в 8 часов вечера в камере. При этом когда вся эта ситуация стала… В этот день адвокаты к нему попасть не смогли, адвокаты хотели попасть к нему, но им сказали, что кабинеты заняты и работать негде. На следующий день у него было свидание с родственниками. И его жена и его мать заметили такое заторможенное состояние у него. А в тот день непосредственно, 14 июля, когда его привели в камеру, он очень плохо себя чувствовал и вызывал врача, ну, фельдшера…
Т. ДЗЯДКО: То есть это реакция на вот это психотропное вещество, которое называют «сывороткой правды»?
К. КОСТРОМИНА: Да. И вот отметка в медицинской карте есть о том, что 14 июля в 8 часов вечера ему была оказана медицинская помощь фельдшером.
С. АЙМУРЗАЕВ: То есть это зафиксировано?
К. КОСТРОМИНА: Это зафиксировано, да.
С. АЙМУРЗАЕВ: А может врач сказать, что вот эти последствия именно вот от соединения натрия, насколько мы понимаем?
К. КОСТРОМИНА: Нет, врач, конечно, этого не скажет и не сказал на тот момент времени. После того, как адвокаты на следующий день увидели и узнали от Алексея все то, что с ним происходило, причем в присутствии следователя, который на тот момент находился в следственном изоляторе, Алексей показывал адвокатам следы от инъекций, которые были видны еще, защита начала требовать проведения экспертизы, именно экспертизы с забором крови, волос, ногтей – всего того, что может показать наличие или отсутствие того или иного химического вещества. Но в проведении этой экспертизы было отказано. Единственное, что было проведено, и это, по-моему, в 20-х уже числах июля… по-моему, 28-го, что ли, была проведена так называемая экспертиза, потому что экспертизой это назвать нельзя. То есть пришел врач, визуально осмотрел, сказал: «Никаких следов от инъекций я не вижу», поэтому…
С. АЙМУРЗАЕВ: То есть я правильно понимаю, что доказать что-либо возможности никакой нет?
К. КОСТРОМИНА: Не было и нет. Потому что когда человек находится под стражей, адвокаты не могут провести своих врачей без разрешения руководителей следственной группы и начальника изолятора. А такое разрешение в данной ситуации получить, как вы понимаете, абсолютно невозможно.
Т. ДЗЯДКО: Ну то есть получается, что закон говорит о том, что, по сути, вот такие вот противоправные действия никак не могут фиксироваться фактически.
К. КОСТРОМИНА: Закон этого не говорит. Закон у нас очень хороший. Понимаете, если бы у нас хотя бы все законы, которые у нас есть, применялись так, как они действительно написаны, то все было бы замечательно. Постольку поскольку в законе о содержании под стражей сказано, что по ходатайству содержащегося под стражей к нему могут быть допущены врачи другие, то есть врачи не конкретного учреждения, а врачи какой-либо больницы или какого-то другого медицинского учреждения. Но на практике очень редкое такого можно добиться. В последнее время с этим немножечко полегче, а раньше было категорически невозможно.
Т. ДЗЯДКО: Я напомню, что мы говорим с Ксенией Костроминой, адвокатом Алексея Пичугина. Я напомню, +7(985)9704545 – это номер для ваших СМС-сообщений. Вот очень много пришло вопросов на сайт как раз по поводу дела Алексея Пичугина. Многие передают слова поддержки ему. Вот, например, человек, который подписался «Любознательный», спрашивает: «Существуют ли юридические основания теперь для пересмотра дела?» Это можно как-то все-таки использовать или нет? Или вот это сказано и забыто, условно говоря?
К. КОСТРОМИНА: Ну на данный момент юридических оснований пока нет, постольку поскольку… я так понимаю, что человек, который задает вопрос, имеет в виду показания по делу Невзлина Леонида?
Т. ДЗЯДКО: Да, да, да.
К. КОСТРОМИНА: Пока юридических оснований нет в силу того, что нет протокола судебного заседания.
С. АЙМУРЗАЕВ: А в принципе в будущем как это возможно?
К. КОСТРОМИНА: Алло?
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, да, алло, Ксения.
К. КОСТРОМИНА: Да, просто пропадает связь.
С. АЙМУРЗАЕВ: А дальше вообще возможно в принципе что-то сделать?
К. КОСТРОМИНА: Я бы пока не хотела об этом говорить. Я не хочу…(неразб.) подводить людей…
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, это понятно, конечно. Это понятно.
К. КОСТРОМИНА: Да, я хотела бы, пользуясь возможностью, передать… Я просто была у своего подзащитного и в четверг, и в пятницу. Он просил передать слова благодарности тем журналистам, которые были в зале суда, когда он давал показания. Я бы так сказала, делал заявление, а не давал показания.
Т. ДЗЯДКО: Да, да, да.
К. КОСТРОМИНА: Тем, кто пишет… в «Живом журнале» ведет переписку и так далее. Всем людям, которые интересуются его делом, выражает огромную признательность.
С. АЙМУРЗАЕВ: А вы вообще единственный вот способ связи с миром, я так понимаю, для него?
К. КОСТРОМИНА: Для Алексея сейчас способы связи с миром: безусловно, первый — это адвокаты, и второй – это переписка с родственниками, с теми людьми, которые оказывают ему поддержку. И таких людей немало, которые ранее никогда с ним не были знакомы, а сейчас, после того, как он был взят под стражу и впоследствии осужден, честное слово, могу сказать, что со всех концов страны ему приходят письма от людей со словами поддержки. И он с ними переписывается.
Т. ДЗЯДКО: А вот здесь еще… у меня буквально два вопроса. Вопрос на сайте опять же был: «Подан ли иск в Европейский суд, и какова его судьба?».
К. КОСТРОМИНА: Ну, это не иск, а жалоба.
Т. ДЗЯДКО: Жалоба, да.
К. КОСТРОМИНА: Значит, у нас две жалобы в Европейском суде по правам человека. Первая жалоба была подана после того, как вступил в законную силу приговор от 30 марта. Это был приговор, когда Алексей был осужден по эпизодам Гориных, Костиной и Колесова. Эта жалоба сейчас прошла стадию коммуникации…
Т. ДЗЯДКО: А, то есть она уже принята к рассмотрению.
К. КОСТРОМИНА: Да, она не то что принята, они все регистрируются. Вы знаете, что все жалобы в Европейском суде регистрируют. Эта жалоба уже прошла стадию коммуникации. То есть Европейский суд поставил вопросы правительству, правительство на них ответило, мы подали свои возражения. И вот на сегодняшний день мы сидим и ждем решения Европейского суда. Когда оно будет, мне сказать трудно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Но в обозримом будущем?
К. КОСТРОМИНА: Ну я надеюсь, да. По второму делу вторая жалоба была зарегистрирована в августе прошлого года, 21 августа. Потому что мы считаем, что нарушения 6-й статьи — «право на справедливое судебное разбирательство» — в отношении Алексея началось с момента отмены приговора только в отношении него, приговора Московского городского суда, которым он был приговорен к 24 годам лишения свободы по совокупности двух дел. Этот приговор был отменен только в отношении него, в отношении всех остальных исполнителей – Цигельника, Решетникова, Шапиро, Овсянникова – он вступил в законную силу. Мы считаем, что это решение было абсолютно незаконным. И считаем, что именно тогда начались нарушения права на справедливое судебное разбирательство. А сейчас, вот после вступления приговора в законную силу 31 января 2008 года, мы готовим жалобу в Европейский суд уже по второму делу.
Т. ДЗЯДКО: А вот, кстати, если говорить о показаниях Цигельника, который, если я правильно понимаю, на процессе по делу Невзлина отказался также и от своих показаний по делу Пичугина. Это может привести к каким-то процедурным изменениям, пересмотру тому же?
К. КОСТРОМИНА: Ну мы буквально 10 минут назад, по-моему, с вами об этом говорили, о том, что вновь открывшиеся, не вновь открывшиеся… Но я просто считаю, что в данной ситуации нужно действовать поступательно. То есть сначала мы смотрим, каким образом эти показания записаны.
Т. ДЗЯДКО: Да, я вас понял.
К. КОСТРОМИНА: Я просто не имею права комментировать чужое дело.
Т. ДЗЯДКО: Да, я вас понял, да.
К. КОСТРОМИНА: Здесь это дело не совсем чужое для меня, потому что там те же самые все обвинения рассматриваются, и мой подзащитный за все за это осужден. То есть дальше надо смотреть протокол судебного заседания, адвокат имеет право подать на них замечание, если некачественно будут отражены показания свидетелей. А дальше уже будем думать о том, как мы можем это использовать для нашего подзащитного.
С. АЙМУРЗАЕВ: Понятно, Ксения. Ну и последний вопрос у нас такой широкий, общечеловеческий, что называется. Мы сейчас спрашиваем об этом наших слушателей. Вот как вы думаете, будет ли при Дмитрии Медведеве, при новой власти президентской — вот сейчас часто говорят «новой твердой президентской власти» — пересмотрены приговоры по громким политическим делам? Вот просто вы как гражданка России. Вот у нас тоже есть своя мысль на эту тему. Верите или не верите?
К. КОСТРОМИНА: Знаете, я как гражданка России всегда, скажем так, надеюсь на лучшее, но готовлюсь к худшему. Вот моему внутреннему какому-то чувству, вернее, мне самой бы очень хотелось, чтобы это произошло. Но насколько это возможно в текущих политических условиях – ну, маловероятно… Хотя вот еще раз повторяю, что мне, безусловно, этого бы очень хотелось, и в первую очередь в отношении, конечно же, моего подзащитного. Потому что я абсолютно твердо убеждена в том, что он жертва именно политических, так скажем, разборов.
С. АЙМУРЗАЕВ: Спасибо. С нами была Ксения Костромина, адвокат Алексея Пичугина. Спасибо вам огромное. До свидания.
К. КОСТРОМИНА: Спасибо вам. До свидания.
Т. ДЗЯДКО: Адвокат Алексея Пичугина Ксения Костромина, с которой мы говорили про новые обстоятельства этого дела. Давай мы сейчас запустим голосование, потом, может быть, примем, если успеем, пару звоночков.
С. АЙМУРЗАЕВ: Вы уже пишите нам СМС, отвечайте нам на вопрос: «Будут ли пересмотрены при новом президенте приговоры по политическим, по громким делам?» Дела ученых мы имеем в виду, дело ЮКОСа…
Т. ДЗЯДКО: Прежде всего.
С. АЙМУРЗАЕВ: Прежде всего, как такой спрут огромный. Как вы думаете? +7(985)9704545.
Т. ДЗЯДКО: И голосование. Если вы думаете, что «да, будут пересмотрены» — 660-01-13, «нет, пересмотрены не будут» — 660-01-14.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
С. АЙМУРЗАЕВ: Итак, будут ли при Дмитрии Медведеве пересмотрены приговоры по громким политическим делам? 660-01-13 – «будут пересмотрены», 660-01-14 – «не будут».
Т. ДЗЯДКО: И +7(985)9704545 – номер для СМС. Мы успеем принять звонок или даже парочку, давайте. Алло? Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Татьяна Васильевна.
Т. ДЗЯДКО: Да, Татьяна Васильевна.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что ничего хорошего не будет… (неразб.)
Т. ДЗЯДКО: Я прошу прощения, Татьяна Васильевна, просто очень плохая связь…
С. АЙМУРЗАЕВ: Но мы услышали, главное мы услышали, что ничего хорошего не будет.
Т. ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок попробуем. Алло? Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Николай, я звоню из Москвы.
Т. ДЗЯДКО: Да, Николай.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я имел дело с МЕНАТЕПом, в 89-м году…
С. АЙМУРЗАЕВ: Вы написали нам СМС, Николай, да?
Т. ДЗЯДКО: Ответьте нам на вопрос. Николай! Николай!… Так, я вас вывожу, потому что у нас остается 4 минуты, мы сейчас…
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, Николай… Я просто поясню, он написал нам СМС, я понял, что это этот же человек. У него пропали деньги, и он сказал о Пичугине: «Вот должен сидеть в тюрьме». В общем, очень такую оригинальную мысль высказал.
Т. ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Т. ДЗЯДКО: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Тамара, Москва.
Т. ДЗЯДКО: Да, Тамара.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что не будет, особенно по ЮКОСу, и особенно по… Ой, господи, руководителя забыла с расстройства.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ходорковскому.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, естественно.
Т. ДЗЯДКО: А почему? Приходит новый президент, все говорят про оттепель.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, руководить будет Путин, это мой взгляд.
Т. ДЗЯДКО: Вот так вот. А то, что Путин сказал, что возможно помилование, если будет подано прошение и так далее?..
СЛУШАТЕЛЬ: Ну нет. «Нет» для Ходорковского. Но я еще раз повторяю, это мое мнение.
Т. ДЗЯДКО: Естественно, это нам интересно.
С. АЙМУРЗАЕВ: Понятное дело. Спасибо большое. Давайте еще минутку будем голосовать. Если будут пересмотрены приговоры по громким политическим процессам, делам – 660-01-13. Если не будут – 660-01-14. Тут картина ясна достаточно, но хотелось бы, чтобы побольше вы поголосовали.
Т. ДЗЯДКО: «Вы сводите все дела в какое-то национальное русло»…
С. АЙМУРЗАЕВ: Мохе, простите, если это не так. Я вообще впервые слышу о национальном русле и вообще, что это такое. В какое русло мы что сводим? Мы спрашиваем, будут пересмотрены или не будут пересмотрены. Где здесь национальность в вопросе вы увидели?
Т. ДЗЯДКО: Телефон прямого эфира 363-36-59, звоните.
С. АЙМУРЗАЕВ: А вот давай тогда так. А ты как думаешь, будут пересмотрены?
Т. ДЗЯДКО: Я думаю, что не нужно торопиться. Потому что когда, значит, Медведева сперва выдвинули, потом он победил, и все начали говорить «ах, это оттепель», а другие начали говорить «нет, он же не сделал того-то», а кто-то вспомнил два каких-то интервью и так далее… давайте мы посмотрим. Этого человека никто не знает – ни вы, ни я, и я думаю, что и не ты.
С. АЙМУРЗАЕВ: Кроме него одного.
Т. ДЗЯДКО: Ну да, кроме него самого, Светланы Линник, наверное, и господина Путина. А так его же никто не знает, он не особо публичный, он занимался этими национальными проектами или еще чем-то…
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну действительно не нужно очаровываться, чтобы потом больно не было.
Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, надо ждать.
С. АЙМУРЗАЕВ: Ну что, остановим?
Т. ДЗЯДКО: А ты думаешь…
С. АЙМУРЗАЕВ: А мне очень понравился ответ Ксении Костроминой, и мне бы очень хотелось, и я верю. И мне кажется, чем больше веришь, тем больше это дело реально. Будут, не будут, уже, как ты сам понимаешь, ни от нас с тобой и даже ни от тех, кто позвонил, не зависит.
Т. ДЗЯДКО: Безусловно. Давай останавливать голосование, нажимаю я кнопку «стоп». Огласи, пожалуйста…
С. АЙМУРЗАЕВ: Да, оглашу с удовольствием, хотя грустные результаты. 11,7 процента верят и думаю, что будут пересмотрены приговоры по громким политическим делам. 88,3 не верят и не ждут никаких изменений в этих страшных бесчеловечных приговорах. Мы знаем, что Светлана Бахмина – дети ее ждут, Алексей Пичугин – пожизненно. Все это очень грустные истории. И вот такой у нас получился сегодня выпуск, вот такая передача. Но, тем не менее, есть вот 11 процентов…
Т. ДЗЯДКО: И 7.
С. АЙМУРЗАЕВ: Верим.
Т. ДЗЯДКО: Я хочу в завершение… на сайте «ЕЖ» висит статья журналистки Зои Световой как раз о деле Пичугина и его высказываниях…
С. АЙМУРЗАЕВ: Очень хорошая статья, почитайте.
Т. ДЗЯДКО: И, перефразируя, я не могу не согласиться, что поступки Пичугина и Алексаняна, людей, которых буквально убивают, но которые, несмотря на это, не идут на подлость, не идут на предательство. И это все, без сомнения, вызывает восхищение.
С АЙМУРЗАЕВ: И без плодов не останется. С праздником!
Т. ДЗЯДКО: С вами были Тихон Дзядко и Сакен Аймурзаев. Встретимся через неделю.
